Павел Гнилорыбов: «Дайте мне хоть чистое поле, и я всё равно найду, где про него пишется»
Деятельность Павла Гнилорыбова сложно отнести к одной профессиональной нише. Он историк по образованию, краевед по призванию, блогер с миллионной аудиторией, но главное, он — рассказчик. Тот редкий случай, когда человек не просто знает факты, а умеет превращать их в захватывающие сюжеты. Для него старая церковь в Рязанской области или заброшенный завод в уральской провинции — место, где переплетаются судьбы поколений и драматические страницы нашей истории.
Павел убеждён: история — это то, что у нас под ногами, в соседнем дворе, в названии улицы и в трещине на фасаде старого дома. Но его исследовательский интерес выходит далеко за пределы экскурсионного маршрута. За статьями и лекциями Павла Гнилорыбова стоит мощная культурологическая, а порой и философская позиция: он рассуждает о памяти, об идентичности, о том, как мы конструируем своё прошлое, чтобы понимать настоящее.
Но сегодня мы говорим не только о городах и их особенностях (потому что куда без этого), но и о подробностях жизни самого героя: о Бирюлёвской овощебазе, северном характере, отсутствии личного бренда, друзьях и критиках, о дребезжащих «Татрочках», Гарри Поттере и многом другом.
«Личного бренда у меня нет»
— В детстве вы написали письмо Джоан Роулинг. Чего вы ждали, что она перепишет книги, как вам нравится?
— Я тогда прочитал все книги о Гарри Поттере, остался впечатлён, и было ощущение, что, если ты напишешь, условно, Деду Морозу, тебе ответит Дед Мороз, и в этом смысле получится так же. Но мне пришла обычная писанина в красивом конверте. Потом мы её разобрали с учительницей английского. Сейчас, конечно, я отношусь к Гарри Поттеру в стиле «прочитайте ещё какую-нибудь книгу». В общем, этот эпизод — что-то совсем глубокое из детства.
— Тем не менее, английский язык вы же сами изучали?
— Он у меня до сих пор очень плохой. Я с языками не особенно дружу и при этом, мне кажется, не стремлюсь это как-то наверстать.
— Как молодой человек из небольшого посёлка Глубокий в Ростовской области смог довольно быстро сделать такой узнаваемый личный бренд? Многие осуждают вас, многие критикуют, многие любят, но равнодушных нет, мне кажется. Как вы работали над личным брендом?
— Я не работаю, что называется, вдолгую, это не стратегия, а тактика. Не могу сказать, что именно работаю над строительством личного бренда. Более того, мне кажется, у меня нет личного бренда, он в значительной степени растворён в проекте «Архитектурные излишества». Соцсети у меня закрытые, я не особенно люблю делиться подробностями своей личной жизни.
— Когда вы совсем юным приехали в Москву, работали на Бирюлёвской овощебазе? Было такое?
— В мои последние школьные годы, класс десятый-одиннадцатый, мы с дядей занимались овощами, покупали их на юге, в Ростовской области, и продавали в Москве. Я у него был, можно сказать, за бухгалтера, занимался наймом рабочей силы, но, скорее всего, он брал меня просто, чтоб ему не было скучно. Так что это было классическое, не совсем семейное, но близкородственное предприятие.
— Это какие годы были?
— Конец 2000-х: 2007-2008-й. Собственно, и в Москву я тоже приехал с ним. Он завёз меня к общаге МГУ и дальше поехал на рынок по своим делам. Он занимался этим до тех пор, пока Бирюлёвская овощебаза не стала жертвой погромов.
«Ценность высшего образования в значительной степени преувеличена»
— Что для вас было самым сложным в Москве тогда?
— В какой-то степени это путь любого человека 16-17 лет, который приезжает в большой город: надо не потеряться в нём, а наоборот, найти себя. Толпы людей, и ты один — маленький, песчинка, а вокруг щёлкает зубами злая сила — город. В общем-то, это испытали все, от американских классиков XIX века до Максима Горького. Так что я бы не преувеличивал собственный опыт, но принятие Москвы прошло достаточно быстро.
В целом я скорее человек центральной России, человек северного склада. Сейчас я дома бываю не сказать, чтобы редко, но те места меня не особенно прельщают как менталитетом, так и климатом. В +40° жить в Ростове-на-Дону или в Краснодаре крайне сложно. Тем не менее, я эти места люблю, стараюсь продвигать в меру своих сил и, конечно, хочу, чтобы там было всё хорошо.
— Насколько исторический факультет МГУ был тогда вашим выбором?
— Я несколько лет ездил на Всероссийские олимпиады школьников. Для меня это было такое окно в мир, учитывая, что я рос в небольшом посёлке в Ростовской области. И социализация, и друзья, — всё это заложили олимпиады. Я до сих пор со многими из этих людей общаюсь, хоть они живут в разных странах и занимаются абсолютно разными делами.
После школы я рассматривал много вариантов вузов, но это всё были вещи предельно гуманитарные. Я рассматривал наш местный, ростовский, журфак, сейчас это Южный федеральный университет, ЮФУ. Я думал про МГИМО и про истфак. Но так как, в принципе, Всероссийские олимпиады школьников по истории истфак и делает, обеспечивает методическое сопровождение жюри и так далее, выбор пал на него. Я просто, без экзаменов, как и все, подал документы на истфак. Абсолютно личный выбор. Но тогда проникновение интернета было относительно невелико, и поэтому я не сидел и не сравнивал десятки вузов, к примеру, не рассматривал Сибирь, Урал, Архангельск.
— А если бы сейчас была такая ситуация, вы были бы юношей, который выпустился из школы, вы бы пошли туда или в какой-то другой вуз?
— «Юношей, обдумывающим житьё, делать жизнь по-каковски?» Не знаю, мне кажется, ценность высшего образования в значительной степени преувеличена, хотя понимаю, для многих формальностей оно нужно. Наверное, я бы так не рвался в Москву, может быть, с высоты сегодняшнего дня остановился бы на местных вузах. Тем более, историческая школа там тоже довольно неплохая. Или, может быть, рассмотрел бы Санкт-Петербург.
«Назовите хоть историком, хоть урбанистом, хоть городоведом, это будет достаточно точно»
— Что для вас стало важным опытом в вашей нынешней карьере, в деятельности краеведа-историка?
— У меня нет никакого самоопределения, потому что в целом не «историк», не «урбанист», не что-то там ещё не подходит. Абсолютно. Назовите хоть «городоведом», в какой-то степени это будет достаточно точно.
Я водил городские экскурсии с 2012-2013 годов, со своих 21-22 лет. Это были классические городские экскурсии, не в том смысле, что «посмотрите налево, посмотрите направо», а просто живой рассказ о городе. Естественно, я следил за деятельностью общественного движения Архнадзор, значимых московских краеведов Александра Усольцева, Дениса Ромодина, Алексея Дедушкина, читал краеведческую литературу, читал ЖЖ, где тогда была главная площадка по ценным, малоизвестным историческим источникам. И в целом начинал смотреть на мир шире.
— Сейчас всё в Telegram переместилось?
— Да, я делаю упор на Telegram, стараюсь дистрибутировать контент в другие соцсети с минимальным изменением, потому что на это уходит очень много времени. И в целом, думаю, достаточно оперативно смогу куда-то ещё переместиться, потому что в этом и есть великое несчастье русского народа, что его заставляют раз в несколько месяцев куда-то насильно переезжать и осваивать целину. В смысле площадок.
— Возможно, это у нас в характере. Мешает ли вам медийная популярность или помогает? Вы же сталкиваетесь с критикой. В частности, критиковали вашу книгу «Москва растёт», хотя мне она понравилась.
— Важно понимать, что научно-популярный язык у каждого свой, и многие авторы сами определяют, какую долю оставлять более академичной, а какую — пытаться упростить для массового потребителя. Но лучшее — враг хорошего, и я бы, конечно, спустя столько лет эту книжку написал бы иначе. Отчасти поэтому я и не люблю вопросы про прошлое, потому что у любого человека есть путь эволюции. Мне регулярно говорят: «А вот вы в 2018 году утверждали». Я уже этого не помню, а они ещё и цитату не могут привести правильно: «Вы у кого-то говорили». А у кого? Где? При каких обстоятельствах?
В принципе, сейчас я абсолютно в своей форме, преодолел какие-то детские болезни и, наверное, какую-то часть своих книг написал бы иначе. Плюс «Москва растёт» писалась, как вы понимаете, для издательской программы мэра Москвы в чрезвычайно сжатые сроки, речь шла не о месяцах, а о паре недель. Это был интересный опыт достаточно массового издания, предисловие к книжке вышло от Сергея Собянина, и она печаталась тиражом 120 000 экземпляров.
— Не каждый сейчас может похвастаться таким тиражом.
— Сейчас и 3 000, и 5 000 — это уже очень хороший тираж, но он, конечно, не имеет ничего общего, к примеру, с «Романом-газетой» или с правоведческими журналами, в которых печатался Юлиан Семёнов.
— Недавно вы написали пост о засилье текстов ИИ в интернете. Как вы относитесь к искусственному интеллекту? Поможет или помешает он нам в научной деятельности, в написании книг?
— Модели в сфере искусственного интеллекта постоянно совершенствуются, и уже временами получается, конечно, не что-то схожее с Достоевским, Булгаковым и Платоновым, но вполне платоновообразное. В то же время при написании постов я вообще стараюсь не пользоваться искусственным интеллектом, но когда речь идёт о выступлениях, лекциях, сценариях, я иногда могу попросить ИИ упорядочить структуру, помочь со связками, например.
Но это никогда не является чем-то определяющим. Наоборот, считаю, что искусственный интеллект и весь этот нейрослоп виден в многочисленных госпабликах, региональных СМИ. Я уже читаю свою родную районную газету и вижу, что там работают полтора землекопа, и они трешуют, немножко перегибая с искусственным интеллектом. Понятно, что мы от этого не убежим, как от века пара, от электричества, от телеграфа, телефона, лифтов, атомной энергии. Но, конечно, в какой-то степени хотелось бы оседлать это, а не пасть жертвой.
Контента стало очень много, и все пишут, читателей нет. Так что сегодня воспитание нормального читателя, который поймёт всё, что ты зашифровал между строк эзоповым языком, — это важнейшая задача.
«Воспользоваться маршрутом «Перевоз – Вад» мне кажется в какой-то степени интересно»
— Несколько лет назад вы назвали себя «вечным пассажиром плацкартного вагона». Давно ли вы ездили сами в плацкартном вагоне, и какой вид транспорта предпочитаете для поездок?
— Это, конечно, метафора. Я не очень люблю классические плацкартные вагоны, атмосферу Анапы, все эти куры-гриль, дошираки и всё прочее. Конечно, на расстояние 10-14 часов стараюсь путешествовать самолётами, скоростными поездами, купе. А взять и поехать по Транссибу, наверное, я уже не смогу или сделаю это только в рамках какого-то медийного проекта. Я примерно понимаю все открытия, весь возможный контент, который получу вот из этого путешествия. И так как сам не вожу, у меня страшная миопия, и с техникой я всегда на вы, а не на ты, то пользуюсь хорошим правилом: не имей 100 рублей, а имей 100 друзей с машинами.
Во многих регионах у меня есть закадычный приятель, с которым мы можем рвануть куда-то на два-три дня. В целом, я люблю поиспользовать и общественный городской транспорт. Если в городе есть дребезжащий трамвай, такие старые «Татрочки», я обязательно его использую, чтобы изучить какой-нибудь ближний пригород.
Я очень люблю за короткое время попытаться примерить на себя роль жителя, примерно понять этот ежедневный маршрут — из точки А в точку Б. С ближайшей поликлиникой, центральным рынком, собесом, школой, клубом и какими-то маршрутами, которые предпринимает житель города N ежедневно, потому что в туристических текстах упор, естественно, делается на потребителя главной пешеходной улицы. А, например, медийный образ Краснодара с полутора улицами и парком Галицкого совершенно не совпадает с тем адом, который там понастроили в последние 20 лет. Поэтому важно за небольшое время, два, три, четыре дня, узнав якорные, иконические достопримечательности, попытаться хотя бы изучить окраины исторического центра, где уже начинаются хрущёвки, брежневки и так далее.
Так что в этом смысле я, конечно, транспортом активно пользуюсь и особую страсть питаю скорее к сельским межрайонным перевозчикам, когда ИП Пупкин везёт тебя из одного районного центра в другой. Например, в Нижегородской области есть два районных центра, которые называются Перевоз и Вад. И воспользоваться маршрутом «Перевоз – Вад» мне кажется в какой-то степени интересно.
— Банальный вопрос: куда бы посоветовали съездить сейчас, когда границы закрыты? Что из недавнего открыли для себя?
— Я не могу ответить на этот вопрос определённо, потому что любой город воспринимаю как объект для изучения, и мне одинаково интересны Торжок и Лабытнанги. Дайте мне хоть чистое поле, урочище, и я всё равно найду там три-четыре источника, какое-нибудь генеральное межевание или книжки писателей-народников второй половины XIX века, где про это всё пишется.
В последнее время моя жизнь проходит в основном между Нижним Новгородом и Москвой, и поэтому я не очень здорово погружаюсь во Владимирскую, Нижегородскую область, Чувашию, Ивановскую область. Можно просто взять любую область, даже там свою родную, и в путешествиях выходного дня изучить всё: и монастыри, и маленькие городки, и художественные народные промыслы.
Опять же, туризм у нас очень разный. Для кого-то это поездка с ребёнком, для кого-то — с любимым человеком, для кого-то — с родителями. Кому-то нужен медицинский туризм и Кавказские минеральные воды, кому-то — природа и Северное сияние. Я давно перестал ездить за границу, потому что считаю гораздо большим вдохновением найти какой-то малоизвестный уездный город, где ты будешь пятым-седьмым-десятым туристом за год, чем ехать в Париж или в Мадрид по чек-листу сотен тысяч людей, которые до тебя это предприняли. Я абсолютно не против Стамбула, Парижа, Самарканда и так далее, но думаю, что в какой-то обозримой перспективе мой внутренний мир путешествий будет складываться в границах России на сентябрь 2022 года.
При этом я не очень люблю современные тревел-журналы. Конечно, пролистываю просто в порядке интереса то, что делает РЖД или авиакомпании. Там, конечно, всё крутится в одних вокруг одних и тех же топ-10 турбаз на Байкале и современных ресторанов Плёса. Я понимаю, что это массовая аудитория, но Россия намного шире, глубже, интереснее, значимее, чем эти зачастую кокошнические и очень поверхностные вещи.
Я, если честно, давно не получал удовольствия от прозы про города, про пространства, и исключение, наверное, составляют только Михаил Бару и Иван Давыдов, который продолжает очень здорово писать про Русский Север. Иногда, когда мы в «Журнальном зале» раздербаниваем каких-то современных молодых авторов по отдельным статьям, там тоже появляются звёздочки на небосклоне, но они касаются отдельных регионов, а не чего-то всеохватного. Опять же, у меня не особенно высокая самооценка, но верю, что стараюсь писать довольно глубокие тексты про внутренний туризм и малые города.
«Стараюсь искать остатки старого райпищеторга вроде зефира марки “Воронежский чернозём”»
— Есть у вас интерес к местным кухням? Вы не в дорогие рестораны ходите, которые у нас все примерно одинаковые, а именно ищете изюминки местной кухни в том или ином регионе. Расскажите, пожалуйста, что из блюд вас удивило.
— Я не особенно требователен в плане кухни, но и в дорогие рестораны тоже могу пойти ради атмосферы и необычных вкусов. В России везде в последние годы происходит расцвет гастрономического и кулинарного дела. Есть, конечно, очень медийные истории вроде зарайских коврижек «Федина радость», отсылающих к Достоевскому, или коломенских калачей. Но, в принципе, очень часто используются местные продукты: в Мурманске и Владивостоке всё очень хорошо с морскими ежами, крабами и гребешками, в Перми — с посикунчиками, в Татарстане — с выпечкой, в Башкирии — с блюдами из конины, в Чечне — с сочетанием мяса и теста в самых разных вариациях. В целом, я стараюсь искать какие-то специалитеты, но при этом, естественно, не маркетинговые, вроде десерта в форме белокаменного льва во Владимире, а скорее остатки старого райпищеторга, райпищепрома советского времени, вроде зефира, который продаётся под маркой «Воронежский чернозём», или интересных марок пива в Самаре, в баре «На дне».
Естественно, надо смотреть на сезонность. Если на Кавказе это черемша, иди ешь черемшу. Если это сезон донских раков с укропом, то надо их употреблять. В целом мы — страна, которая сама себя кормит и практически по всем показателям всё закрыла с 2014 года, поэтому я стараюсь всегда покупать и местную молочку, и местное мясо.
Вот я вчера прилетел из Калининградской области. Там продаётся прекрасная местная молочка марки «Залесский фермер». Там есть, естественно, клопсы, строганина из пеламиды, стейки, которые делает «Мираторг», яблоки, сидр из этих яблок, настойки из фруктов, чёрный тмин, который область выращивает, рыбка. В целом, в России становится больше таких точек притяжения, где хочется с местным соприкоснуться.
— Чего, на ваш взгляд, не хватает в Москве сейчас? Здесь вроде бы есть всё, что пожелаешь, но чего бы хотелось добавить или, наоборот, убрать?
— Я не коренной москвич, я здесь живу семнадцать с половиной лет, периодически уезжая, возвращаясь, но неизменно оставаясь здесь имуществом, костями и душой. Наверное, как ни странно, в Москве мне не хватает каких-то заброшенных, руинированных пространств, где я бы чувствовал себя неустроенно, не в атмосфере кадок с пальмами и вечной плитки. Иногда мне очень не хватает какой-нибудь заброшенной усадьбы.
Но это как раз обратная сторона того, что в Москве всё довольно неплохо с реставрацией и всем на свете. Наверное, не хватает какого-то более глубокого подхода к районным достопримечательностям. Всё, что касается изучения Москвы, книг о ней, в основном, касается мест в пределах Третьего транспортного кольца и, может быть, ещё двух-трёх станций метро вокруг. А литературы про Бибирево, Алтуфьево, Бирюлёво, Митино, Кунцево, Перово откровенно немного. И все, кто готовят экскурсии, книжки, журналы, переписывают с разной степенью точности одни и те же пять-семь источников, которые бытовали ещё 10-15 лет назад.
Говорить о том, что я как-то страдаю от высотной застройки Москвы, тоже, наверное, было бы неправильно. Но иногда те районы, в которых ты привык находиться десятилетиями, просто не узнаёшь, например, вокруг Павелецкого или Савёловского вокзалов.
Я уже, наверное, внутри привык, что Москва — не Санкт-Петербург, что здесь нет ансамблей, здесь мало улиц со средовой застройкой. Даже в Замоскворечье, например. Я недавно поднялся на вершину ЖК, который строится рядом с Третьяковкой. Не думал, конечно, что меня ждёт мир черепичных крыш и чего-то подобного из Чехии, но был уверен, что Москва с высоты поблагоустроеннее. Оказалось, что даже в Замоскворечье столько всяких «скворечников», высоток, каких-то остатков поздних 2000-х годов. И даже в Замоскворечье можно говорить о цельности, наверное, в районе Пятницкой, Большой Полянки, Ордынки, Кадашей, а, естественно, Якиманка или Большая Татарская все перестроены. И если бы, находясь на самом высоком доме в районе, я бы оглянулся вокруг, то даже, наверное, не понял, что это Замоскворечье.
Вы знаете, всегда же есть две крайности: всё застроить и всё сохранить. И исторически Москва развивалась так, что раз в несколько десятилетий её полностью перекраивали, этим занимались и Юрий Михайлович Лужков, и Брежнев, и Хрущёв, и Сталин, и Николай II. У каждого правителя была своя идеальная Москва, и он в меру своих представлений о прекрасном старался перекроить её под себя. И в последние годы московские власти тоже этим, в принципе, занимаются. Правда, наверное, где-то посередине, ведь город — это сложнейший инструмент договоров, сдержек и противовесов.
Фото предоставлены Павлом Гнилорыбовым
